Coś dla serca

– Wydaje mi się, że to pierwsze. Mogę to udowodnić choćby przykładami zdarzeń, jakie nastąpiły już po ogłoszeniu przez nas tego stanowiska. Zwróciliśmy w nim uwagę, że w NPR zapisano zbyt małe środki na ochronę środowiska. Okazuje się, że w tej chwili, np. dla Dyrektywy Ściekowej przygotowano nowy wieloletni program, z którego wynika, że trzeba będzie na nią przeznaczyć znacznie więcej pieniędzy niż początkowo sądzono: nie 35 mln zł, a ponad 40 mln zł. To jest przykład, jak niedoszacowane są ciągle koszty ochrony środowiska. Zwracamy też uwagę na fakt, iż niewyszacowane są koszty „NATURA 2000” i nie wiadomo, kto ten program będzie finansować. To jest obszar kilkunastu procent powierzchni kraju, dla którego trzeba stworzyć odrębną administrację, systemy zarządzania, finansowania. Nie mamy dla niego ani struktury organizacyjnej, ani rozporządzeń wykonawczych, a do gmin nawet nie dotarła zwykła broszura informacyjna, czym jest „NATURA 2000”. Czyli spełnienie wymogów unijnych będzie bardzo trudne.

To samo jest ze sprawą krajowego programu gospodarki odpadami – raport NIK wskazuje, że po dwóch latach jego realizacji program ten jest w nikłym stopniu realizowany. Czyli zrealizowanie tego, do czego Polska zobowiązała się w traktacie akcesyjnym będzie coraz trudniejsze. W tej chwili są już pierwsze blokady ze strony UE na 1 mld zł z powodu braku wszystkich rozporządzeń w zakresie ochrony środowiska. Czyli ta dziedzina nabiera teraz bardzo istotnego i kluczowego znaczenia, a Polska będzie narażona na coraz mocniejsze naciski ze strony Unii z powodu nierealizowania dyrektyw.

– Ale skoro wynegocjowaliśmy okresy przejściowe, może nie ma powodu do głoszenia larum?

– Ale w takim razie trzeba by było mieć dokładne rachunki na ten cel i te pieniądze zabezpieczyć. Okresy przejściowe kończą się nam w latach 2015 – 2017, tuż po zakończeniu NPR i w tej chwili wygląda na to, że nie będziemy w stanie zrealizować wymagań unijnych. Tym bardziej, że ilość pieniędzy w NFOŚiGW maleje, bo przemysł płaci coraz mniejsze kary. Do tego zachodzi zagrożenie, że NFOŚiGW zostanie zlikwidowany. Wówczas znaleźlibyśmy się w dramatycznej sytuacji, bo pieniądze na ochronę środowiska mogłyby pochodzić tylko z budżetu, czego w NPR zupełnie nie uwzględniono.

W tej chwili Sejm podejmuje istotne decyzje całkowicie sprzeczne z polityką ekologiczną państwa. Nie ma grupy posłów, która starałaby się przeforsować realizację tej polityki. Podam dwa przykłady: nie wiadomo, dlaczego wody geotermalne obłożono dodatkowym podatkiem. Ta najczystsza energia jest tania, bezpieczna, w dodatku udział w bilansie energetycznym państwa do 2020 r. energii odnawialnej winien wynieść 7%. Z drugiej strony, duże elektrownie, wychodząc naprzeciw naciskowi UE dotyczącemu zwiększenia udziału energetyki odnawialnej w bilansie energetycznym państwa, wpadły na pomysł, aby zamiast węgla spalać drewno. W tej chwili np. elektrownia Połaniec skupuje dobrej jakości drewno i spala je. W Polsce jest deficyt drewna, a ponadto firmy meblarskie wywierają ogromny nacisk na pozyskiwanie tego surowca. Wymuszono więc na Lasach Państwowych zwiększenie etatu rębnego – co służy także elektrowniom. Ten przykład pokazuje brak spójnej polityki. Są to nieskoordynowane działania różnych lobby gospodarczych, rozwiązujących swoje cząstkowe problemy, niekoniecznie zbieżne z polityką ekologiczną państwa.

– Ten obywatelski głos naukowców pojawił się w stanowisku Komitetu w sprawie odpowiedzialności za ochronę przyrody w Polsce…

– To stanowisko wynika z pewnych poczynań parlamentarzystów. Otóż w Sejmie dyskutowano przekazanie wszystkich spraw związanych z ochroną przyrody urzędom marszałkowskim. Na szczęście, ten pomysł na razie nie został zrealizowany, choć nie wiadomo, czy kiedyś nie wróci. Ale sam fakt, że taki pomysł był dyskutowany w parlamencie budzi niepokój. Członków Komitetu bardzo martwi fakt, iż w Polsce nie ma żadnej partii politycznej o wyraźnie określonym programie prośrodowiskowym. Dlatego w Sejmie mogą się rodzić różne dziwne pomysły, a te racjonalne, bywa że przegrywają. Przykładem jest np. przegrany przez środowiska ekologiczne podatek od samochodów. Był to bardzo dobry projekt, który uzależniał wysokość podatku od samochodu od ilości wydzielanych spalin. Wydawało się to niesłychanie rozsądne z punktu widzenia przyrodniczego, ponadto ograniczało import starych aut. I ten najbardziej ekologiczny program przegrał, gdyż gminy są zadowolone, że na ich terenie powstają nowe miejsca pracy w warsztatach samochodowych. To jest polityka krótkowzroczna, nie uwzględniająca dalekosiężnych i ważnych celów polityki ekologicznej państwa. Czyli w ostatnich latach zaczynamy cofać się w realizacji założeń, które ten Sejm przyjął kilka lat temu i które powinny obowiązywać.

– A czy to nie jest przejaw bardziej ogólnego zjawiska – pędu do lepszej jakości życia kosztem także zasobów przyrodniczych?

– Oczywiście, jeżeli tylko można uruchomić jakiś biznes – wszystkie inne względy schodzą na plan dalszy. W tej chwili mamy ogromną presję różnych środowisk, które domagają się poluzowania rozmaitych przepisów dotyczących ochrony środowiska. Ciągle do Sejmu zgłaszane są propozycje, aby sprawy prowadzić wzorem autostrad, które wyzwoliły się z ekologicznej kontroli. Ale to rodzi konflikt z Unią. Właśnie przy budowie autostrad i dróg szybkiego ruchu okazało się, że nie umiemy robić kompleksowych zintegrowanych ocen oddziaływania na środowisko i Unia zaczyna wstrzymywać dotacje z uwagi na brak tych dokumentów. Przykładem jest via Baltica – wyspecjalizowaliśmy się w Polsce w omijaniu konieczności wykonywania ocen oddziaływania na środowisko dzieląc inwestycje na krótkie, kilkukilometrowe odcinki, wobec czego Unia domaga się teraz kompleksowej oceny, aby ostatecznie przesądzić, którędy via Baltica winna przebiegać.

– Głos obywatelski, jaki słychać w kilku stanowiskach Komitetu dotyczy też lasów i wody. Szczególnie brzmi on obecnie, gdy po raz kolejny przetacza się dyskusja na temat zachowania lasów w gestii państwa jako dobra narodowego.

– Dla nas jest oczywiste, że utrzymanie lasów państwowych w Polsce jest konieczne. Jest to bardzo dobrze zorganizowana i funkcjonująca organizacja, mamy bardzo dobrą opinię na forum europejskim i nie ma żadnych powodów, aby naruszać zasady i strukturę funkcjonowania lasów państwowych, zwłaszcza że ta firma nie ma żadnych problemów finansowych. Lasy robią wielki wysiłek, aby zmieniać swoją politykę w kierunku ekologizacji leśnictwa. Przytoczę mało znany przykład: w ostatnim miesiącu powołano warszawski leśny obszar promocyjny – i nikt o tym nie wie! Tak ważna decyzja dla tego miasta. Cztery nadleśnictwa: Jabłonna, Celestynów, Chojnów, Drewnica – ich lasy mają pełnić funkcje edukacyjne i rekreacyjne, ma to być element zielonego pierścienia, który winien otoczyć Warszawę. Nikt do tej pory nie mówi – żadna ustawa o planowaniu przestrzennym, ani obszarach metropolitalnych – o zielonych pierścieniach w Polsce. A każdy z obszarów metropolitalnych, o których liczbę się kłócimy, ale nie mówimy o tym, jak mają wyglądać – winien mieć jeden lub dwa pierścienie zielone. Są miasta, które prowadzą dalekosiężną politykę planowania i tworzenia takich pierścieni, np. Wiedeń wykupił wszystkie zalesione wzgórza dookoła miasta i dzięki temu ma wspaniały zielony pierścień. Proszę mi pokazać jakąkolwiek politykę Warszawy zrobienia czegokolwiek dla swoich obywateli. Starzyński to rozumiał – budował linię otwocką, otwierał duże tereny leśne, uzdrowiskowe, była polityka urządzania – w dalekim promieniu wokół Warszawy – zielonych, leśnych terenów. Dziś takiej polityki nie mamy. I jeżeli sejmik warszawski przystępuje do robienia planu przestrzennego zagospodarowania obszaru metropolitalnego, to my się domagamy koncepcji zielonych pierścieni – taki materiał został ostatnio w Komitecie przygotowany.

Złożyliśmy do KBN wniosek, aby koncepcje zielonych pierścieni wprowadzić formalnie do przepisów planowania przestrzennego. Niektóre miasta już to robią – Poznań, Łódź. Już w latach 60. i 70. robiło się leśny pas dla Katowic, Warszawy – to nie są przecież rzeczy nowe. Ale zostały zapomniane i dziś przy tej ogromnej presji rozpraszania urbanizacji, której przecież nie było – ta sprawa stała się paląca. Jeżeli tego nie rozstrzygniemy, to zdegradujemy i zabudujemy tereny wokół największych miast.

– Tę presję widać też w gospodarce wodnej, o której równie krytycznie – i to chyba nie po raz pierwszy – wypowiada się Komitet…

– Wydaje się nam, że w gospodarce wodnej narasta dramatyczna sytuacja. W ostatnim miesiącu został opublikowany projekt strategii gospodarki wodnej. Ministerstwo Środowiska po ok. 10 latach dyskusji stworzyło taki dokument, w którym wraca do pomysłu z lat 60., czyli do uregulowania całej Wisły, Odry i uruchomienia żeglugi pasażerskiej. Nikt nie przedstawił żadnego rachunku ekonomicznego, a takie rozwiązanie kosztowałoby krocie. Ponadto – kto dzisiaj będzie płynął statkiem z Krakowa czy Warszawy do Gdańska? Kilka dni? Przydałaby się jakaś mała żegluga w obrębie wielkich miast, ale nie przywracanie rzece żeglowności na całej długości. Niemniej jest już przygotowany projekt uchwały sejmowej dla Wisły i mamy strategię ministerstwa dotyczącą uregulowania całej Wisły. Czyli lobby, które chce wyrwać pieniądze z budżetu – bo ma za to zapłacić budżet – jest doskonale zorganizowane. Mamy memoriał uchwalony przez ponad 20 organizacji społecznych, biznesowych, nawet naukowych (!), w którym domagają się one umożliwienia realizacji swoich pomysłów, a przeszkadza im w tym NATURA 2000, która chroni Wisłę przed takimi pomysłami. Ale mamy też Związek Miast Nadwiślańskich, doskonale zorganizowany, posiadający biuro w URM, który także ma przygotowaną ustawę wiślaną. Tak, jak została przeforsowana w kierunku inwestycyjnym ustawa „Odra 2006”, tak teraz chcemy przeforsować ustawę o Wiśle.

Niepokojące jest to, że koncentrując się nad nowymi ustawami, nie robimy tego, co należy. W gospodarce wodnej Polska została podzielona w układzie europejskim na dwie wielkie zlewnie: Odry i Wisły. I jest zobowiązana do utworzenia ich zarządów. Powinny też powstać rady społeczne, nadające kierunek rozwoju i kontrolujące jego realizację. W tej chwili nie ma ani zarządów, ani rad, Polska jest podzielona na 7 regionów gospodarki wodnej, które nie chcą żadnych zmian. UE wymaga, aby prowadzić gospodarkę zlewniową. IMGW opracował kilka wariantów, jak można by Polskę podzielić na zlewnie, także cząstkowe, obejmujące obszary większych dopływów Wisły i Odry. I jest pytanie: ile ma być tych zlewni? Bo dla każdej musi powstać zarząd, rada, gospodarka w nich musi być zintegrowana, czyli kompetencje musiałyby być w jednym ręku i tam musiałyby być skumulowane pieniądze. Zlewnie powinny prowadzić samofinansującą się politykę. Ale okazuje się, że my nie idziemy w tym kierunku, nie mamy żadnych struktur organizacyjnych. Unia nie pozwoli nam w ten sposób gospodarować wodą w Europie.

– Czy Komitet zajmował się też programem rozwoju energetyki w Polsce? Czy może ustosunkowywał się do pomysłu budowy elektrowni jądrowej?

– W ostatnim czasie mniej zajmowaliśmy się tą sprawą. Dla nas pocieszające jest to, że im bardziej odsuwa się w czasie budowa elektrowni jądrowej w Polsce, tym bardziej ta energetyka będzie lepsza, nowocześniejsza. Niepokoi nas tylko to, że świat wydaje ogromne pieniądze na energetykę jądrową, natomiast bardzo niechętnie finansuje, a nawet często wstrzymuje badania innego typu. Np. teraz dopiero się okazało we Francji, że samochód napędzany sprężonym powietrzem – nb. polski wynalazek – ma sens. W XIX w. jeździły we Francji autobusy z takim napędem, ale powstał mechanizm wstrzymujący rozwój takiego napędu. W tej chwili Kalifornia nastawia się już na pełną dystrybucję i urządzenie zaplecza, aby można było jeździć autami z takim napędem. To pokazuje, że istnieje coraz więcej możliwości rozwiązywania problemów energetycznych, np. paliwo wodorowe, czy sprężone powietrze. Wydaje się nam, że upieranie się przy twierdzeniu, iż tylko energetyka jądrowa rozwiązuje sprawy – nie jest właściwe. Analizy, jakie wykonano w Polsce ostatnio wykazują, że może nam grozić deficyt energetyczny. Ale te sprawy się szybko zmieniają – proszę zwrócić uwagę, że do tej pory zamykaliśmy kopalnie węgla, a obecnie brakuje nam górników i rozważa się możliwość sprowadzenia ich z Donbasu. Czyli w ciągu kilku lat diametralnie zmieniła się sytuacja. Bardzo jest trudno w tak zmiennych warunkach tworzyć dalekosiężne programy. Uważamy jednak, że rozwiązywanie tych spraw winno być kompleksowe. Martwi nas trochę, że od strony badawczo-naukowej zaczyna nam brakować instytucji, które by takie sprawy prowadziły. Interesowałby nas np. powrót do dużych zamawianych programów środowiskowych. Ostatnie lata rozpraszania środków finansowych przez KBN na małe, niskobudżetowe programy, w zakresie ochrony środowiska wyjątkowo się nie sprawdza. Ochrona środowiska wymaga dużych założeń badawczych. Po to zmienialiśmy ustawę o KBN, aby ministerstwo nauki narzuciło pewną politykę, pokazało obszary wymagające rozwiązań. Dyskutujemy obecnie nad dużym projektem badawczym zamawianym dotyczącym kształtowania wielofunkcyjności obszarów wiejskich dla zrównoważonego rozwoju. Uważamy, że w warunkach polskich szczególnie ten problem jest ważny i przez umiejętne zastosowanie programów rolno-środowiskowych NATURA 2000 i innych tego typu mechanizmów, Polska mogłaby utrzymać swoją różnorodność biologiczną, zatrzymać degradację środowiska. W takich dużych zamierzeniach winny zresztą być wykreowane dwa duże programy badawcze: jeden – dla Zielonych Płuc Polski, bo jest to największy eksperyment europejski, który pokazuje, że ten wyjątkowo cenny teren można będzie rozwijać z uwzględnieniem zrównoważonego rozwoju. Niestety, na przeszkodzie stoi województwo mazowieckie, które uchwaliło, że nie przystąpi do ZPP. Wyrwano tym samym z ZPP ogromną część obszaru i postawiono nas w głupiej sytuacji – nie wiadomo czy UE będzie chciała z nami negocjować. Drugie zagadnienie to Konwencja Karpacka, którą Polska podpisała w Kijowie w 2003 r. Obejmuje ona 7 państw i tworzy politykę w stosunku do całych Karpat. Polska winna stworzyć swoją politykę w stosunku do tej części Karpat, jaką posiadamy, ale nie mamy struktury ani organizacji, które mogłyby to zrobić. Zapomniano już o utworzonym w 1993 r. memoriale karpackim, z którego wynikało, że ówczesne małe województwa z tego obszaru doskonale rozumieją te problemy. Polskie Karpaty leżą obecnie w obrębie trzech dużych województw, z których każde ma inne pomysły, a wszystkie od Karpat się odwróciły, uznając je za obszar nierozwojowy, marginalny. Województwo podkarpackie wręcz zapisało w swojej strategii rozwoju, że ureguluje wszystkie rzeki karpackie. Nie ma więc kto zrobić w Polsce założeń polityki przestrzennej i przyrodniczej Karpat. To pokazuje, że musimy znaleźć metodę, aby programy regionalne, ponadwojewódzkie można było realizować. UE jest zainteresowana zielonym sercem Europy, czyli Karpatami. Wobec tego, dla tego serca i płuc coś trzeba zrobić! Jestem przekonany, że w najbliższych latach sprawy środowiskowe urosną do najważniejszych problemów. A w Polsce szczególnie.

– Dziękuję za rozmowę.

Anna Leszkowska, Sprawy Nauki 2005-07-29