Gaz łupkowy, a bezpieczeństwo energetyczne Polski. Wywiad z Mariuszem-Orionem Jędryskiem

O gazie łupkowy, bezpieczeństwie energetycznym Polski, pakiecie klimatycznym UE i odwiertach geotermalnych Ojca Rydzyka z profesorem Mariuszem-Orionem Jędryskiem, głównym geologiem kraju w latach 2005-2007, rozmawia Andrzej Lachowski z portalu Ekologia.pl.
Andrzej Lachowski: Będąc głównym geologiem kraju, jako pierwsza osoba w Polsce dostrzegł Pan potencjał gazu łupkowego. Jak od tamtego czasu wygląda perspektywa łupkowej rewolucji?
Profesor Mariusz-Orion Jędrysek: Od wielu lat prowadziłem badania dotyczące powstawania metanu i jego migracji w osadach. Kojarzyłem wiedzę specjalistyczną z budową geologiczną Polski. Mam podstawy, aby zasadniczo nie zgadzać się z lansowanymi w środowisku rządowym opiniami, że nie da się opracować technologii wydobycia gazu ze złóż niekonwencjonalnych. Podstawą oceny naukowca jest jego dorobek weryfikowany na poziomie międzynarodowym. Jeśli doradzają politykom naukowcy o nikłym dorobku, to jedyne co mogą doradzić to stosowanie obcych technologii, przy których można coś uszczknąć dla siebie. Przez nich nie stajemy się gospodarzami, ale klientami we własnej Ojczyźnie.

Jak więc wygląda ta kwestia w Polsce?
Polska ma potencjał naukowy do opracowania technologii wydobycia gazu ze złóż niekonwencjonalnych – szkoda, że minister środowiska zlikwidował w 2008 roku bazę ekspercką Gea, którą zorganizowałem rok wcześniej. Co więcej, rząd Donalda Tuska zlikwidował społecznie działające ciała doradczo-kontrolne takie jak Radę Geologiczną i powołane przeze mnie: Radę Górniczą, Honorowy Komitet Głównych Geologów Kraju, Komisję Geoekologii i Metod Analitycznych, które miały zająć się m.in. sprawą gazu łupkowego. Jestem przekonany, że gdyby one istniały i były prawidłowo wykorzystane, to dziś sytuacja z gazem łupkowym, a w szerszym kontekście z zarządzaniem strukturami geologicznymi, byłaby mocnym atutem gospodarczym i politycznym Polski. Inaczej też rozmawialibyśmy na temat potencjału i perspektyw kolejnych odkryć zasobów surowców w Polsce, CCS (wychwyt i magazynowanie CO₂ w strukturach geologicznych), podziemnej gazyfikacji węgla, prawie górniczym i geologicznym, służbie geologicznej, o złożach na Pacyfiku, wodach podziemnych itd.

Jak, Pana zdaniem wygląda kwestia bezpieczeństwa energetycznego przy wydawaniu koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego? Ministerstwo Środowiska wydało do tej pory 101 koncesji 25 firmom. Niedawno media podały, że jedna piąta koncesji wydawanych na poszukiwanie w Polsce gazu łupkowego jest w rękach rosyjskich firm. 
To mocne pytanie. Sam intensywnie szukając inwestorów wydałem 11 koncesji na poszukiwania gazu łupkowego na sprzyjających

Rząd Donalda Tuska zlikwidował społecznie działające ciała doradczo-kontrolne takie jak Radę Geologiczną i powołane przeze mnie: Radę Górniczą, Honorowy Komitet Głównych Geologów Kraju, Komisję Geoekologii i Metod Analitycznych, które miały zająć się m.in. sprawą gazu łupkowego.

dla inwestora warunkach – z planami przerwania koncesjonowania, przygotowania prawnego i organizacyjnego Polski do wydawania nowych koncesji i oczekiwania na wyniki, aby następne koncesje wydawać nie za setki tysięcy tylko setki milionów złotych. Wydanie czterem podmiotom, w kilkunastu jak najbardziej oddalonych od siebie miejscach koncesji miało na celu zapobieżenie podejmowania działań przez te podmioty poza wpływem czy poza kontrolą. Państwo było w ówczesnych czasach dobrym gwarantem zabezpieczenia interesu Polaków, które nadrabiało braki w ułomnym prawie. Bez nas i pełnej współpracy z Państwem firmy te po wykonaniu badań musiałyby albo przyjąć w 100 % nasze warunki albo zrezygnować ze starania się o eksploatację ze względu na zbyt małą skalę przedsięwzięcia w stosunku do koniecznych nakładów, czyli wyłącznie w oparciu o kalkulację ekonomiczną, a nie naciski polityczne. Firmy były pewne, że będą potraktowane uczciwie, bo podjęły jak na ówczesne czasy szaleńcze niemal ryzyko. Przy następnych koncesjach pojawiłyby się już zupełnie inne warunki organizacyjne i prawne – w pełni bezpieczne i kontrolowane przez Państwo na każdym etapie. Dziś najważniejsza sprawa z gazem łupkowym jest taka, że państwo utraciło nie tylko kontrolę nad handlem koncesjami, ale straciło także około 100 mld zł – za tyle powinno sprzedać resztę koncesji, a w sumie sprzedało za około 35 mln zł. Na koncesjach na eksploatację stracimy dużo więcej. Dlatego uważam, że Premier Tusk odwraca dziś uwagę od strat finansowych rzucając na rynek medialny sprawę możliwego zakupu koncesji przez Gazprom czy sprawy walki z lobby środowiskowym. Oba tematy, a szczególnie ten drugi są dziś absolutnie drugorzędne. Premier przekazuje w reklamówkach wyborczych, że wywalczą miliony więcej, „po znajomościach” (więc nie za darmo, bo znajomości zobowiązują) niż zrobi to PiS– ale w tym samym czasie rząd Tuska doprowadził do strat rzędu 100 mld złotych i ustawił nas na ścieżce strat wielokrotnie większych. To jest główny temat do natychmiastowej dyskusji. Media „łykają” aspekty środowiskowe, bohaterską walkę Premiera i sprawę Gazpromu. O przejęciu koncesji przez niepożądanych, blokujących wydobycie inwestorów alarmowałem publicznie 2 lata temu, a Pan Premier Tusk dostał półtora roku temu ode mnie list otwarty w tej sprawie. Od tego czasu wydano drugie tyle koncesji na tych samych tragicznych dla Polaków zasadach.

Kolejna sprawa to potencjalny zysk z naszych zasobów, które należą do największych na świecie. Mówi się, że możemy stać się tak zamożni jak Norwegia. Jednak jak okazuje się norweski model udziału w zyskach, który Pan zasugerował, w którym 70% zysków trafiałoby do polskiego budżetu wydaje się obecnie coraz bardziej odległy. Czy możliwe jest, że zaprzepaścimy szansę na zysk wynikający z tak wielkiego bogactwa?
Żeby ocenić wartość koncesji trzeba wziąć pod uwagę m.in. wielkość ryzyka, prawdopodobieństwo pozytywnych wierceń, szacowaną wielkość złoża, warunki geologiczne wydobycia, a także techniczne, społeczne i polityczne warunki sprzedaży wewnętrznej i eksportu. Oficjalnie nie wiadomo ile warte są koncesje – dlatego chciałem, by wycenił to sam rynek. Po wydaniu 11 koncesji z planem wydania jeszcze kilku (maksimum 1/5 koncesji) i to różnym podmiotom w jak najdalszych od siebie miejscach czekałem na wyniki i przygotowywałem organizacyjnie i prawnie Polskę do zapanowania nad wydobyciem i maksymalizacją zysków finansowych i politycznych – robiłem to do momentu przyjęcia mojej dymisji przez Pana Premiera Donalda Tuska (co nastąpiło bardzo szybko, chyba na drugi dzień po objęciu przez niego stanowiska Premiera). Zgodnie z moimi oczekiwaniami, pojawił się rynek wtórny dla tych koncesji, który wycenił je na początku tego roku na 50-100 mln zł za jedną. Czyli za co najmniej sto razy więcej niż pobiera obecnie Skarb Państwa. Nie wiadomo dokładnie kto, ile i komu płacił, ale o wiarygodną ocenę nie jest trudno.

Może Pan podać konkretne przykłady?
Poniższy przykład podałem w mojej opinii dla Senatu RP pół roku temu. To uproszczony przykład wyceny wartości koncesji na poszukiwania w okolicach Gdańska i Braniewa w układzie firm Talisman i San Leon. Jedna firma drugiej zapłaciła 1,5 miliona euro(gotówką), pokryła 100 procent kosztów sejsmiki, wierci na swój koszt po jednym otworze na każdej z trzech koncesji. W zamian uzyskuje 30% udziału i ma opcje na każdym bloku uzyskania dodatkowych 30% udziału za wykonanie dodatkowego odwiertu na swój koszt (na każdym z trzech bloków). Wnioski są takie, że firma San Leon będzie miała zbadane, czy ma na swoich trzech obszarach koncesyjnych gaz w łupkach czy nie. Zachowa przy tym od 40% do 70% udziałów praktycznie nic nie inwestując, bez ryzyka.

Zważywszy na koszty wszystkich badań poniesione przez Talisman można wyznaczyć wartość rynkową koncesji rzędu 50 – 100 mln złotych za jeden obszar koncesyjny. San Leon zgarnął, więc to co powinien mieć Skarb Państwa. Dziś możemy mieć pewność, że jest to wielokrotność tej kwoty. No a Skarb Państwa wziął łącznie za ponad 100 koncesji około 35 mln zł. Ile, kto i komu zapłacił w bezpośrednim obrocie, wiedzą tylko zainteresowani, a całość odbywa się praktycznie poza Skarbem Państwa. Koncesje na gaz i głębokie wiercenia pozwalają na uzyskanie różnorodnej wiedzy geologicznej, ale co nam po niej jeśli nie mamy kontroli i należytego zysku z eksploatacji?

Kiedy odkryto złoża gazu łupkowego w Bułgarii amerykański koncern Chevron zaoferował za koncesję 300 razy więcej niż Polsce za podobną powierzchnię. Jak więc obecnie wygląda sprawa wydawania koncesji w naszym kraju?
Dziś wiemy, że posiadamy potężne złoża – stąd wartość koncesji jest powiększana o brak ryzyka i wartość kopaliny. Jeśli gaz na jednym obszarze koncesyjnym wart jest załóżmy 50 mld zł, a koszt wydobycia, dystrybucji, podatków itd wynosi załóżmy 20 mld zł, to pozostała część to czysty zysk inwestora, którym powinien się podzielić z właścicielem złoża czyli Skarbem Państwa, a ściślej rzecz biorąc z Polakami. Obecny stan jest taki, że dzielić się nie musi – bo wszelkie podatki (opłata eksploatacyjna, użytkowanie górnicze, CIT, VAT – czyli około 20 % wartości kopaliny) już są w tych 20 mld zł. Podany przez Pana przykład z Bułgarii tylko potwierdza to, co od dwóch lat głośno mówię, a mainstreamowe media i rząd ignorują. To, że sprawa koncesji przejętych przez Gazprom wyszła od eurodeputowanych PO i to w czasie kampanii potwierdza, że mam rację – opinia publiczna jest najprawdopodobniej kierowana na boczny tor.

Jakie są szacunki zasobów gazu łupkowego w Polsce?
Co do wielkości złóż – oceny szacunkowe są różne. Kiedy już w 2006 i 2007 roku z uporem szukałem inwestorów, eksperci uważali że gazu nie ma. Jednak już w 2009 roku uważano, że zasoby gazu łupkowego w Polsce to co najmniej 1,4 bln m m³, potem

Mamy 60-krotnie większą koncentrację węgla kamiennego niż pozostała część UE, największe złoża gazu – a my dajemy się, ograniczać i blokować – nasz rząd tylko spuszcza głowę. Mamy szanse być najbogatszym społeczeństwem Europy.

podawano, że nawet 3 bln m³, od pół roku szacuje się na 5,3 bln m³. A może być znacznie więcej i to nie tylko w łupkach i nie tylko gaz. Czyli wyszło na moje, mimo, że nie mam dostępu do danych. Wątpię, żeby dostęp do pełnych danych miał ktokolwiek, za wyjątkiem spółek prowadzących u nas poszukiwania. Odpowiadając na pytanie – informacje o gazie łupkowym wrzucono do szuflady, bo wcześniej nikt tego gazu nie widział – każdy z nas patrzy na świat ale tylko nieliczni zobaczą coś nowego – tak właśnie rodzą się odkrycia i wynalazki. Zapewniam Pana, że gdyby nie moje wcześniejsze badania metanu w osadach – przez wiele lat nie byłoby mowy o gazie łupkowym w Polsce, bo właśnie w oparciu o to szukałem inwestorów. To ja szukałem inwestorów, a nie oni sami do mnie przychodzili i pomógł mi w tym kolega z USA a nie jakakolwiek osoba, placówka czy jednostka w Polsce.

Nie tak dawno Francja wycofała się z eksploatacji niekonwencjonalnego gazu uzasadniając to zagrożeniem zanieczyszczenia środowiska. Powstał również dokument mówiący o szkodliwości wydobycia gazu łupkowego. Bardzo popularne są również filmiki w Internecie przedstawiające płonące krany. Czy poszukiwanie i wydobycie gazu łupkowego jest naprawdę tak bardzo szkodliwe dla środowiska?
Dla Francuzów sprawa wydobycia gazu łupkowego będzie wiązała się z upadkiem jednej z ich najważniejszej gałęzi przemysłu, czyli budowy i eksportu elektronowi jądrowych. Dlatego tak intensywnie zabiegali o natychmiastowe podpisanie umów na budowę trzech elektrowni u nas na korzystnych dla nich, a może i dla nas zasadach. Śmiem wątpić czy będą technologicznie najlepsze i czy będziemy w 100% kontrolowali ich prace i rozwój. A wbrew opiniom, własnego uranu nie mamy dużo. Uran jest tani i taniał będzie – oznacza to, że nie będziemy inwestować w nowe technologie wydobycia uranu i że koszt paliwa, jakim jest wzbogacony uran, nie ma dużego wpływu na koszt funkcjonowania elektrowni. My zdecydowanie potrzebujemy reaktorów jądrowych ze względu na różne cele, w tym strategiczne, naukowe, medyczne, środowiskowe etc – ale produkcja energii jądrowej to sprawa drugorzędna, która nie powinna zajmować tyle miejsca w mediach i nie powinna być przedmiotem jakichkolwiek sporów.

Jako podstawowe zagrożenie wymienia się zanieczyszczenie wód gruntowych. Pan inżynier Krzysztof Puzyna posuwa się nawet do stwierdzenia, że wydobycie gazu łupkowego to nowa wroga, wobec własnego narodu ogólnopolska akcja dywersyjna. Ma ona według niego prowadzić do tego, że w przyszłości ludzie w dużych częściach Polski nie będą mieć dostępu do czystej wody pitnej. Twierdzi, że woda będzie zatruta płuczynami z odwiertów próbnych, powstałych przy poszukiwaniu gazu łupkowego.

Co do zasobów wód geotermalnych, to wydobycie w Toruniu wynosi, jak słyszałem od 320 do 650 m3/h a zatłaczanie wynosi 350 m3 h. Oznacza to, że 2 do 4 otwory wydobywcze i 4 – 6 otworów zatłaczających będą mogły ogrzać cały Toruń i pozwolą utrzymać ogromne spa.

O tym powinna decydować agencja rządowa jaką ja niemal powołałem w 2007 roku, a czego rząd Donalda Tuska zaniechał. Jestem profesorem geologii i geochemii – ale nie mam tytułu aby autorytatywnie się wypowiadać – to może zrobić tylko i wyłącznie specjalistyczny organ państwowy. Gdybym był szefem takiego organu, utworzyłbym narzędzia do oceny sytuacji, uruchomił zaplecze analityczne, eksperckie, kontrolne i wtedy mógłbym wydawać certyfikaty dopuszczenia konkretnych związków chemicznych i technologii. Faktem jest, że to co zrobiłem w 2006 i 2007 (rady, komisje, baza Gea, ustawa o PSG i nowe Prawo górnicze i geologiczne) było w pewnym sensie takim wyposażaniem Państwa w narzędzia do pełnienia roli ochrony interesów obywateli RP. Nie mogę, więc wypowiadać się za Państwo, tym bardziej, że nie piastuję obecnie żadnego urzędu.

Według niektórych danych do jednego próbnego odwiertu potrzebne są 2 miliony litrów wody, w tym ponad dwadzieścia ton chemikaliów z czego ponad 600 kilogramów to toksyczne substancje. Czy nie ma ryzyka, że taka ilość może dostać się do obiegu wodnego? Czy odwierty nie powinny być prowadzone z dala od wód termalnych, i innych podziemnych zbiorników wodnych?
Nie mam wiedzy i wg mnie tej wiedzy w Polsce nikt nie ma. Jeśli jednak członek rządu odpowiedzialny za wydawanie koncesji i ochronę środowiska, ostatnio przekonywał, że nie ma problemu, bo 99,5 % zatłaczanych substancji to woda i piasek, to ogarnia mnie przerażenie na taką beztroskę. Proponowałbym takim osobom wziąć szklankę czystej wody, dosypać troszkę czystego, przemytego wrzątkiem piasku kwarcowego (1 gram jest w zasadzie obojętny dla organizmu), następnie wejść do laboratorium chemicznego, wybrać 200 różnych pojemników, pobrać po kilka miligramów każdej substancji, dorzucić do wody z piaskiem, zamieszać i wypić. Proszę się nie martwić – 99,5 % to piasek i woda. „Pij śmiało!” To oczywiście sarkazm i żart – proszę tego absolutnie i bezwzględnie nie robić bo grozi to śmiercią.

Czy istnieje perspektywa zablokowania przez Unię, która jako jeden z priorytetów stawia kwestie środowiskowe,  wydobycia gazu w krajach do niej należących w tym w Polsce?
Już 2-3 lata temu mówiłem, że jeśli będą blokować polski gaz tak jak węgiel to należy wystąpić z UE i stać się dla UE bankiem

Chiny spalają ok. 3 mld ton węgla rocznie, a będę spalać jeszcze więcej – świat poza UE stawia na węgiel. Niemcy ok. 50 proc. energii elektrycznej produkują z węgla. Polska powinna dążyć do tego, żeby w Unii Europejskiej mówiło się nie tyle o gospodarce niskowęglowej, tylko o gospodarce niskoemisyjnej.

energii, być taką Szwajcarią energetyczną. Mamy 60-krotnie większą koncentrację węgla kamiennego niż pozostała część UE,największe złoża gazu – a my dajemy się ograniczać i blokować – a nasz rząd tylko spuszcza głowę. Mamy szanse być najbogatszym społeczeństwem Europy, bo Polska to geologicznie najbogatszych kraj Europy – musimy tylko zmienić nasze podejście do energetyki i ochrony środowiska – inaczej ucierpi środowisko a nie tylko ekonomia Polski. Dolny Śląsk posiada największe złoża węgla brunatnego, miedzi, srebra, rzadkich metali, soli w Europie, czy ponad 60% polskich złóż kruszywa niezbędnego do budowy dróg w Polsce. Mamy zasoby geotermalne i najwydatniejsze technologie wydobycia gazu. Koniecznie trzeba się zająć zapewnieniem dostaw taniej czystej energii z gazu łupkowego i z węgla, ochroną interesów Dolnego Śląska i Polski w zakresie utrzymania kontroli nad własnymi bogactwami naturalnymi, sensownym górnictwem, rozwojem geotermii i eksploatacją przeogromnych polskich złóż na Pacyfiku.

Także obroną Polski i Dolnego Śląska przed szkodliwymi elementami polityki klimatycznej UE, która uniemożliwia nam eksploatację własnych, tańszych źródeł energii, utrudnia zagospodarowanie odpadów i obszarów po piaskowniach i żwirowniach oraz zamienienia je w tereny rekreacyjne z geoparkami i gospodarką wodną itd. Moja Ojczyzna, mój region są w bardzo trudnej sytuacji i to mimo przebogatej geologii. Tylko pełna współpraca wszystkich opcji politycznych da szanse na uczynienie z Polaków najbogatszego społeczeństwa Europy – bez psujących rynek dotacji, ograniczeń i lekceważenia.

Oprócz gazu łupkowego mamy duże zasoby wód geotermalnych. Okazuje się, że to niezwykle ekologiczne źródło energii nie cieszy się u nas zbytnią popularnością, nawet wśród ekologów, którzy stawiają na znacznie bardziej kontrowersyjne wiatraki. Dlaczego geotermia nie ma w Polsce zbyt wielu zwolenników, wyłączając tu oczywiście środowisko toruńskich redemptorystów na czele z Ojcem Tadeuszem Rydzykiem, któremu i tak odebrano dotację?
Nie odebrano koncesji tylko dotację. Dziś wiemy, że przyznając koncesję i dając pozytywną opinię o dotacji miałem pełną rację – a jednak o swoje dobre imię m.in w tej sprawie musiałem walczyć w sądzie. Sprawę wygrałem, a dowodem są przeprosiny opublikowane przez wydawnictwo Axel Springer (https://edgp.gazetaprawna.pl/index.php?act=mprasa⊂=article&id=286484).
 
Ostatnie odwierty wydają się przeczyć tezie o bezsensowności tego przedsięwzięcia? Ojciec Tadeusz Rydzyk wraz ze współpracującymi z nim geologami ogłosili wielki sukces przedsięwzięcia…
Co do zasobów wód geotermalnych, to wydobycie w Toruniu wynosi, jak słyszałem od 320 do 650 m3/h a zatłaczanie wynosi 350 m3 h. Oznacza to, że 2 do 4 otwory wydobywcze i 4 – 6 otworów zatłaczających będą mogły ogrzać cały Toruń i pozwolą utrzymać ogromne spa. A początki były skromniutkie. Fundacja Lux Veritatis złożyła w 2006 roku, tak jak każdy inny podmiot, aplikację o koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż wód termalnych w okolicach Torunia. W oparciu o uzyskaną koncesję ta sama fundacja złożyła do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wniosek o sfinansowanie wykonania pierwszego otworu poszukiwawczego. Została potraktowana tak, jak każdy inny podmiot i dotację taką jej przyznano, zgodnie z wytycznymi polityki ekologicznej państwa. Jest to zrozumiałe, bowiem dotychczas każdy, a przynajmniej każdy pierwszy, czyli tzw. poszukiwawczy, otwór geotermalny w Polsce był wiercony w oparciu o pełne finansowanie ze środków publicznych.

Dlaczego więc odebrano wcześniej dotację? Czy są jakieś merytoryczne przesłanki takiego działania?
Ani przyznanie przeze mnie, jako ówczesnego głównego geologa kraju, koncesji, ani wydanie pozytywnej opinii jako warunku rozpatrywania przez NFOSiGW wniosku o sfinansowanie badań geologicznych, nie budziło kontrowersji. O ile pamiętam, w

Moje wypowiedzi w mediach publicznych były blokowane – bo jak inaczej nazwać działania które nakazują internaucie dokonanie „opłaty technicznej” za to, by podatnik, który płaci za abonament RTV mógł obejrzeć na stronie TVP program archiwalny Warto Rozmawiać z moim udziałem, gdzie pokazałam prawdę o geotermii toruńskiej.

wewnętrznych dokumentach dotyczących koncesji i opinii dla NFOSiGW przygotowywanych do mojego podpisu w Ministerstwie Środowiska widnieje podpis ówczesnego dyrektora departamentu, tj. tej samej osoby, która w obecnym rządzie pełni funkcję głównego geologa kraju. Oczywiście, nie było żadnych merytorycznych przeciwwskazań ani w zakresie wydania koncesji ani w zakresie sfinansowania wiercenia. Problem pojawił się wtedy, gdy dotacja, jaką przyznano fundacji Lux Veritatis, (której ostatecznie nie wypłacono), okazała się za mała, i fundacja poprosiła o zwiększenie dofinansowania, równe łącznie kwocie najtańszej oferty przetargowej złożonej Lux Veritatis na wykonanie odwiertu, czyli 27 mln zł, zaproponowanej przez firmę państwową. Rzecz jasna, w ciągu tego roku nie zmieniły się warunki geologiczne, ani też nie zmienił się sens wykonania inwestycji. Zmienił się czas (upłynął rok), kwota (z 10 na 27 mln zł), zasoby subkonta geologicznego (wzrosły ponad dwukrotnie, bo dzięki moim zabiegom uporządkowano finanse i przybyło około 200 mln zł) oraz dyrektor departamentu geologii i koncesji geologicznych, a także sytuacja polityczna związana z wyborami parlamentarnymi. Jak zawsze w sprawach geologii oceniać sprawę należy wyłącznie merytorycznie. Rozważmy więc: skoro jest sens geologiczny wykonania wiercenia, to on jest, bez względu na to, jaki będzie koszt, bo ten musi być rozpatrywany osobno. Zmienił się rząd i pojawił się problem – skoro ewidentnie nie merytoryczny, to chyba stricte polityczny. Nowe władze, chcąc podważyć merytoryczny sens wiercenia, musiały by to zrobić formalną decyzją tej samej osoby, która rok wcześniej jako dyrektor departamentu wydała opinię pozytywną, lecz potem jako członek obecnego rządu musiałaby wydać już opinię negatywną (?).

Czy więc decyzja ta miała charakter polityczny?
Stąd oczywiście można wnioskować, że decyzja o cofnięciu dotacji na wykonanie odwiertu miała motywacje wyłącznie polityczne. W mojej opinii nie jest to pełna prawda, bo narzędzia zastosowane w żaden sposób politycznymi nie były, stąd i działania na takie miano nie zasługują. Na jakie więc? Łatwiej przyznawać koncesje na gaz w łupkach w sposób nierozsądny raczej niesprawdzonym podmiotom zagranicznym, a jednocześnie robić wiele, aby koncesja na geotermię nie została zrealizowana przez podmiot polski?

To bardzo interesujące co Pan mówi, dlaczego te informacje nie pojawiły się w mediach?
Moje wypowiedzi w mediach publicznych były blokowane – bo jak inaczej nazwać działania, które nakazują internaucie dokonanie „opłaty technicznej” za to, aby podatnik, który płaci za abonament RTV mógł obejrzeć na stronie TVP program archiwalny Warto Rozmawiać z moim udziałem, gdzie pokazałam prawdę o geotermii toruńskiej. Według mojej wiedzy takie ocenzurowanie dotyczyło wyłącznie tego właśnie jednego programu i jednego odcinka. Sprawa trwała wiele miesięcy – po interwencjach uwolniono program, ale po następnym moim wystąpieniu (zbieżność) tym razem w zakresie gazu w łupkach, program zdjęto z anteny.

Czy powinniśmy tak bezkrytycznie podchodzić do prognoz i dyrektyw serwowanych nam zarówno przez unię jak i międzynarodowe organizacje pozarządowe, wedle których naszą energetykę powinniśmy oprzeć przede wszystkim na energetyce wiatrowej nie zaś na naszych zasobach?
Energia wiatrowa ma ponoć ograniczyć emisję CO₂ i zapobiec ociepleniu klimatu. Jedno i drugie to sprawa bardzo wątpliwa, szczególnie w warunkach Polski. Przy generalnie niewielkim potencjale wiatru w Polsce, nawet w porównaniu do sąsiadów, należałoby policzyć ile czasu trzeba na kompensacje emisji CO₂, do jakiej przyczynia się działanie jednego wiatraka. Ogrom CO₂ trzeba wyemitować aby funkcjonował jeden wiatrak. Są to m.in. poszukiwania geologiczne złóż węgla i rud, budowa obu rodzajów kopalni, wydobycie, transport, budowa koksowni i hut, uszlachetnianie, walcowanie, produkcja, budowa sieci dróg pomiędzy wiatrakami gdzie nie ma lasu, który może asymilować CO₂, utrzymanie, synchronizacja z siecią energetyczną, itd. Poza tym, dochodzi psucie rynku dotacjami i cerytyfikatami, wypływ gotówki za granicę, utrata miejsc pracy w tradycyjnych elektrowniach i kopalniach, itd. Który kraj to wytrzyma? No to niech biedny płaci, bo biedny się nie obroni – jeśli ma taki rząd, jak my obecnie mamy.

Czy powinniśmy renegocjować pakiet klimatyczny i stosować własną politykę energetyczną autonomiczną od Unii? Czy po podpisaniu traktatu lizbońskiego jest to możliwe i ma sens?
Wolę rozmawiać najpierw o aspektach merytorycznych, a mniej o polityce – bo fakty obnażą politykę. Około 98 % składowej

Czy tylko zbiegiem okoliczności niewielka liczba geologów nie ma wątpliwości co do braku antropogenicznych przyczyn zmian klimatu? Skoro nie ma wiedzy, a są decyzje bijące bezpośrednio w gospodarkę Polski (bo innych krajów tak uzależnionych od węgla nie ma) to nie chodzi o ochronę środowiska ale o politykę i ekonomię.

efektu cieplarnianego to para wodna. Zmiany klimatu trwają od miliardów lat – człowieka wtedy jeszcze nie było. Więc dlaczego nie miało by być ich i teraz? Dziś nic się nie dzieje w klimacie, co nie miałoby już miejsca w ciągu ostatnich tysiąca lat. Mówię to jako naukowiec, który poza metanem i złożami zajmował się również odtwarzaniem historii zmian klimatu – robiłem z zespołem kalibracje nowych narzędzi do precyzyjnej oceny zmiany temperatury z dokładnością 0,1 st. Celsjusza w okresie wegetacyjnym i opadów z dokładności do kilku mm w okresie wiosenno/letnim. Nic specjalnego się dziś nie dzieje. Stężenie CO₂ jest średnie lub nawet niskie, a bywało kiedyś znacznie, znacznie wyższe, mimo tego życie na Ziemi było bardzo bogate. Główne źródła CO₂ znamy – są to głównie pasy wulkanów wydzielające ogromne ilości ditlenku węgla (CO₂) i metanu (CH₄) o 20 razy większej zdolności podgrzewania atmosfery niż CO₂. Szacunkowo wiemy ile gazów jest emitowanych, ale na tyle niedokładnie, że mieści się to w granicach łącznej emisji ze spalania węgla w elektrowniach na świecie. O czym więc mówimy? Światowa produkcja węgla w 2010 roku wyniosła 6,5 mld ton, z czego 800 mln ton to węgiel koksowy niezbędny w hutnictwie. Chiny spalają ok. 3 mld ton węgla rocznie, a będę spalać jeszcze więcej – świat poza UE stawia na węgiel. Niemcy ok. 50 proc. energii elektrycznej produkują z węgla. Polska powinna dążyć do tego, żeby w Unii Europejskiej mówiło się nie tyle o gospodarce niskowęglowej, tylko o gospodarce niskoemisyjnej rozumianej jako emisja wszelkich substancji do środowiska, z podrzędną rolą CO₂.

A ekstremalne zdarzenia, susze, powodzie?
Może tak, ale o kataklizmach wiemy dzięki coraz sprawniejszym mediom. Kto kiedyś słyszał o gradobiciu czy powodzi, które miały miejsce 100 km obok nas? Poza tym niszczona jest coraz bardziej droga i gęsta infrastruktura, której nie było – nie było więc o czym mówić.

Ale pomiary temperatury pokazują, że jednak klimat się ociepla.
Tak – ale nie mówią dlaczego temperatura wzrasta. Poza tym pomiary temperatury też bywają złudne. Przykład – w najstarszym w Polsce ciągłym pomiarze temperatury w Krakowie, widać, że od początku XIX wieku wzrosła ona około stopień. Może to być tzw. efekt miejski – który oznacza, że ten sam punkt pomiarowy, który mieścił się w mało zabudowanym terenie poza miastem , dziś jest blisko centrum metropolii. W różnych miejscach globu przyczyny ocieplenia lub ochłodzenia mogą być różne i mieć charakter lokalny. Zanim zacznie się działać politycznie trzeba wysłuchać ludzi mających różne punkty widzenia, które opierają się na dowodach.

Sugeruje Pan że zwolennicy teorii globalnego ocieplenia nie biorą pod uwagę naukowych dowodów?
Kiedyś na jednej z dużych konferencji widziałem pełen entuzjazm wśród 400 osób, który wiązał się z koniecznością  prowadzenia CCS – tj. magazynowania CO₂ w głębi Ziemi. Wszyscy byli za. Lobbował Vattenfall – potężna firma energetyczna, która ostatnio opuściła Polskę. W dyskusji entuzjasta CCS (chyba ktoś z Komisji Europejskiej) zapytał, kto wierzy w kluczowy czynnik ludzki w obserwowanych zmianach klimatu – tylko kilka osób nie podniosło ręki. Zapytałem więc – kto spośród tej wielkiej grupy osób, które przed chwila podniosły rękę, osobiście wykonywała badania lub czytała artykuły naukowe (nie doniesienia prasowe w

Wymyślanie podatków jest szykaną dla Polski i zyskiem dla politycznie silniejszych „przyjaciół”. Chrońmy środowisko i klimat w Polsce swoimi metodami skrojonymi do naszych warunków chyba najlepiej zachowanej przyrody w Europie.

mediach) rozważające sprawy CO₂ i zmiany klimatu – tak, że ma wiedzę naukową dokumentującą czynnik ludzki ocieplenia klimatu lub temu przeczącą. Z tej wielkiej grupy nikt nie podniósł ręki. Ręce podniosły natomiast dwie osoby – ja i jedna Pani. Oboje uważaliśmy, że człowiek jeśli ma wpływ na ocieplenie klimatu, to jest on skrajnie mały, wręcz znikomy. Skoro 400 osób wierzy, a 2 osoby wiedzą, to dziś ocena roli człowieka w zmianach klimatu jest kwestią wiary, czyli jakiejś nowej religii. Czy tylko zbiegiem okoliczności niewielka liczba geologów nie ma wątpliwości co do braku antropogenicznych przyczyn zmian klimatu? Skoro nie ma wiedzy, a są decyzje bijące bezpośrednio w gospodarkę Polski (bo innych krajów tak uzależnionych od węgla nie ma) to nie chodzi o ochronę środowiska ale o politykę i ekonomię.

Czyli uważa Pan, że wielcy tego świata chcą takim krajom jak Polska po prostu zaszkodzić?
Wymyślanie podatków (bo tym są opłaty za emisję CO₂ i inne działania pośrednie, np. CCS) jest szykaną dla Polski i zyskiem dla politycznie silniejszych „przyjaciół”. Chrońmy środowisko i klimat w Polsce swoimi metodami, skrojonymi do naszych warunków chyba najlepiej zachowanej przyrody w Europie. Dotyczy to także eksploatacji gazu złóż niekonwencjonalnych – gazu łupkowego. Zważywszy z jednej strony na potrzeby energetyczne ludzkości i na znane zasoby oraz nowe technologie umożliwiające odkrywanie i wykorzystanie zupełnie nowych źródeł energii stawiam tezę, że nie ma na świecie problemu deficytu surowców energetycznych – jest tylko geopolityka. Energia jest okazją do wprowadzania wielkich podatków i wielkich wszelkich manipulacji, które wynikają zwykle z motywacji politycznych, a tylko czasem ze społecznych i środowiskowych. Róbmy swoje.

Dziękuję za rozmowę

Profesor Mariusz-Orion Jędrysek – inicjator poszukiwań gazu łupkowego w Polsce, pracownik Uniwersytetu Wrocławskiego, organizator i kierownik Zakładu i Pracowni oraz studiów doktoranckich Ochrony Środowiska, organizator u dyrektor Międzywydziałowego Studium Ochrony Środowiska. W latach 2005-2007 Główny Geolog Kraju, 2006-7 Prezydent Rady Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego ONZ, 2010-11 Dyrektor Wrocławskiego Ośrodka Regionalnej Wspólnoty Wdrożeń Innowacji (Climate-KIC, EIT Budapeszt). więcej na: www.morion.ing.uni.wroc.pl

Ekologia.pl poleca

Wywiady

Dominik Dobrowolski i rowerowa wyprawa dookoła Bałtyku „Cycling-Recycling”

Wywiady

Recykling-Rejs: Dominik Dobrowolski sprząta rzeki z kajaka

Wywiady

Biopaliwa - kosztowne i nieefektywne. Wywiad z Andrzejem Szczęśniakiem

Wywiady

Hodowla przemysłowa sprowadziła zwierzęta do roli produktów

Wywiady

Wegetarianie w Polsce rosną w siłę!

Wywiady

Ostrożnie z GMO. Wywiad z prof. Janem Narkiewiczem-Jodko

Wywiady

Ustawa o nasiennictwie i GMO. Rolnicy ekologiczni chcą odrzucenia ustawy

Wywiady

Zawsze miałem „poprzestawiane” w głowie”. Wywiad z triathlonistą – Adamem Sułowskim

Wywiady

Jak wygląda ekologiczna przyszłość lotnictwa?

Wywiady

Polska prezydencja w Radzie Europy – czy daliśmy radę?

Wywiady

Warstwa ozonowa i jej znaczenie. Czy „dziura ozonowa” to problem minionej epoki?

Wywiady

Drzewa w mieście. Jaką rolę pełnią drzewa w miejskim ekosystemie?

Zobacz więcej