Bohdan Szymański o ekologii – wywiad Ekologia.pl

O tym, czym naprawdę jest ekologia oraz czy sprawia problem polskim politykom, z Bohdanem Szymańskim, tegorocznym laureatem konkursu „Człowiek Roku Polskiej Ekologii”, rozmawia redaktor Emilia Todorska.
Co sprawiło, że zainteresował się Pan ekologią?
Jestem z wykształcenia architektem i tym studiom zawdzięczam wrażliwość na sprawy środowiska. Na rok przed dyplomem wykorzystałem urlop dziekański aby rozpocząć studia z socjologii na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego. Miałem świadomość wpływu jaki praca urbanisty, planisty przestrzennego wywiera na ludzkie wspólnoty i zbiorowości. Dlatego skoncentrowałem się na problemie społecznym planowania oraz kwestiach społeczności lokalnych, procesów pożądanych i niepożądanych w miastach, metropoliach, obszarach metropolitalnych.
Co Pana skłoniło, by wstąpić do Polskiego Klubu Ekologicznego?
Do Polskiego Klubu Ekologicznego zbliżyłem się zainteresowany podejmowaniem przez to środowisko i jego liderów (wówczas w Warszawie był to Andrzej Kassenberg) poważnych problemów dotyczących środowiskowych zagrożeń dla Kraju i świata, np. katastrofy czarnobylskiej. Podczas jednego ze spotkań wstąpiłem do Klubu a w 1990 roku zacząłem działać bardzo intensywnie, bo wszedłem w skład Zarządu Okręgu Mazowieckiego Klubu.
Od kiedy uczestniczy Pan w pracach komisji sejmowych?
Zaczęło się to w 1996 roku i nie od Sejmu, ale od Senatu. Miałem okazję poznać p. Ryszarda Ochwata, który był wtedy Przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska Senatu. Chciał on skutecznie przeciwdziałać dalszemu zanieczyszczaniu Polski wyrobami azbestowymi, których szkodliwość była w świecie uznana za oczywistą. Potrzebował poparcia organizacji społecznych, żeby móc w końcu położyć kres zatruwaniu Polski azbestem. Nie udało nam się w sprawie azbestu nic zrobić, ale przyjaźń i współpraca została.
Zaczęło się więc od azbestu…
… i od komisji senackiej. Potem jednak zorientowałem się, że do Senatu ustawy przychodzą w takiej postaci, że niewiele można w nich zmienić. Praca w podkomisjach jest bardzo ciężka, ale pokazuje, że coś można zmienić. Człowiek „rzuca na szalę” wszystko co może i niestety musi pogodzić się z tym, że to nie on głosuje. Więc jeśli nie zdołał przekonać posłów, to trudno.
Jak zmieniła się definicja ekologii na przestrzeni ostatnich lat? Mnie osobiście na początku lat 90. uczono, że ekologia to nauka o zależnościach między organizmami.


Ktoś nawet powiedział, że ekologia to jest socjologia w świecie przyrody. Istnieje jednak nieporozumienie, bo ścisła ekologia jako nauka przyrodnicza bada zależności istniejące między organizmami, organizmami a ich otoczeniem, przemianę materii, równowagę między bazą pokarmową a populacjami. Dzisiaj wiele osób uważa ekologię za dziedzinę działalności społecznej. W tak szerokim ujęciu jest to rodzaj działalności społecznej na rzecz rozumnej, uczciwej równowagi między człowiekiem a światem przyrody. Nie mówimy tu o tzw. „ekologii ludzkiej”.
Co jest najbardziej istotne w „ekologii”?
To, co wydaje mi się najbardziej ważne w zagadnieniach ekologicznych, to ochrona krajobrazu i ładu przestrzennego. Wynika ona nie tylko z potrzeby bezpieczeństwa przyszłych pokoleń. To jest także kwestia bezpieczeństwa ludzi, jak na przykład w przypadku budowania domów na terenach zalewowych i osuwiskowych.
Ekologiczne może być teraz wszystko, nawet majtki. Gdzie właściwie kończy się ekologia, a zaczyna ekologizm?


Tutaj najbardziej zasadnicze pytanie jest takie: co jest właśnie „ekologiczne” i czy można tego słowa używać tam, gdzie się nie powinno. Pojęcie ekologiczny wielu ludziom kojarzy się pozytywnie. Stąd pokusa nadużywania go w celach marketingowych. W wielu krajach świata widzimy na przykład deforesterację czyli wyniszczanie lasów, co często odbywa się pod pseudo ekologicznymi hasłami produkcji paliwa ekologicznego. Wycina się dżunglę, żeby posadzić rzepak. Albo wygania się farmerów, którzy poprzez zróżnicowaną produkcję rolniczą stwarzali pewną różnorodność biologiczną, a zastępuje się to różnego rodzaju plantacjami technicznymi. Tak więc nie chodzi tu wcale o ekologię, tylko o interes tych, którzy „ciągną kasę”.
Innym przykładem jest sprawa futer. Nie chcę tutaj krytykować ludzi, którzy bardzo uczuciowo podchodzą do świata przyrody. Natomiast, jeżeli ktoś mi mówi, że zrobienie futra sztucznego, które wymaga wyprodukowania ton najrozmaitszych trucizn i które rozkłada się przez dwieście lat jest bardzo ekologiczne, a w międzyczasie pada hodowla owiec, bo nie ma zapotrzebowania na kożuchy, to ja przepraszam. Gdybyśmy podeszli do tej sprawy w taki „pięknoduchowski” sposób, to musielibyśmy zlikwidować gatunki użytkowane przez człowieka. Natomiast problem jest w tym, żeby w uczciwy i humanitarny sposób je traktować – w sensie hodowli i uboju, żeby się nad nimi nie znęcać. Nasze oburzenie budzą skandaliczne warunki na tych fermach, a nie to, że ktoś nosi futro z lisa.
Czasem pod przykrywką ekologii niektórzy wypuszczają zwierzęta z ferm hodowlanych.
Wypuszczanie zwierząt hodowlanych, które nie są z danego ekosystemu to jest po prostu zbrodnia przyrodnicza. Takie zwierzę stwarza niebezpieczeństwo, bo może nie mieć swoich przeciwników w naturze i dziesiątkować gatunki rodzime. Przykładem może być norka amerykańska.
Dzisiaj ekologów postrzega się raczej negatywnie ze względu na wały przeciwpowodziowe.


Prezydent Warszawy chce zrzucić winę na ekologów za zaniedbania swoje i innych władz. Trzeba powiedzieć, że zabudowania na Saskiej Kępie i w całej dzielnicy, które powstały w okresie międzywojennym i powojennym, miały być ostatnimi. Potem postawiono tam kilka rzędów bloków i supermarket. Przelanie się Wału Miedzeszyńskiego oznaczało zalanie tej części Warszawy aż do Wiatracznej. Oczywiście Pani Prezydent nie wydawała decyzji na budynki, które już tam stoją, natomiast nie ma odpowiedniego systemu dla tak dużego miasta, który by dawał mobilne, szybkie zabezpieczenie na wypadek klęski żywiołowej. Co gorsza w planach i studiach proponuje się dalsze zastępowanie terenów zieleni na obszarach zalewowych usługami lub innymi formami zabudowy a to już jest skrajna nieodpowiedzialność. Może jakaś powódź obudzi w końcu umysły i sumienia.
Nieodpowiedzialne są też służby wojewody. Od lat z niepokojem obserwuję teren, na którym ktoś kupuje ziemię i podnosi nią zalewowy teren Doliny Wisły koło Józefowa powyżej Warszawy, przez co dolina traci zdolności retencyjne. Ewidentnie widać brak woli i środków nie tylko na niezbędną kontrole potencjalnych „polderów” ale i na bieżącą konserwację czy choćby regularne wykaszanie wałów. Bez takich działań nie zobaczymy pęknięć, dziur czy innych zagrożeń obwałowań.
W jaki sposób Polacy patrzą na ekologię?


To jest podejście dwukierunkowe. Po pierwsze – dobra edukacja ekologiczna dla najmłodszych. Dzieci bardzo często są w domu inicjatorami segregacji odpadów. Natomiast zawodzi u nas poczucie dyscypliny społecznej i szacunku dla dobra wspólnego. Za mało mamy publikacji, które potrafią walczyć o prawdę. Każdy woli znaleźć „chłopca do bicia”, jakąś sensację. Brakuje poważnej publicystyki budującej państwo obywatelskie. Ponadto każdy startujący w wyborach chce się czymś przypodobać, woli się przymilać niż stawiać wymagania. To wynika z faktu, że zarówno media jak politycy nie traktują ludzi poważnie.
Jak wygląda sytuacja ekologii w polityce?
Politycy często tracą poczucie, że ludzie, którzy chcą z nimi rozmawiać, robią to bezinteresownie. Czują presję, podejrzewają że każda rozmowa ma na celu załatwienie czegoś. Tworzy się taka bariera obronna. Często spotykam się też z deprecjonowaniem organizacji ekologicznych przez samorządy. Tymczasem organizacje pozarządowe są bardzo ważnym elementem w systemie demokratycznym. Zwłaszcza że w naszym kraju nie ma obowiązku dokształcania się polityków w kierunkach związanych z ich pracą, jak to ma miejsce w niektórych krajach – nawet pod groźbą utraty mandatu.
Bardzo ostrym stykiem między polityką a ekologią jest też problematyka zmian klimatycznych. Osobiście podchodzę do tego z pewną rezerwą, ale nie neguję, tylko uważam, że mam za mało danych. Natomiast jestem przekonany, że nawet jeśli mamy tylko 1% lub 5% wpływu, to powinniśmy ten wpływ minimalizować. Nigdy nie wiemy, czy ten 1% to nie jest ta „kropla, która przeleje czarę”.
Dochodzi też kwestia limitów CO2 ustalonych przez Komisję Europejską.


To jest problem, bo pewne limity emisyjne bardzo Polskę by dotknęły. Przykładowo – w dobrze funkcjonującej gminie Warta Bolesławiecka, która została kiedyś Liderem Polskiej Ekologii, w czasie słabej koniunktury zamknięto cementownię, a teraz przez te limity nie można jej uruchomić ponownie, mimo ogromnego zapotrzebowania na cement. Czy lepiej jest więc robić cement w Polsce, czy kupować go na przykład na Ukrainie, gdzie na wytworzenie tony surowca trzeba wyemitować dwa razy tyle dwutlenku węgla co w Polsce? Nałożone limity są więc bardzo kosztowne. Rozumiem, że jeśli są dane wskazujące na potrzebę ograniczenia udziału krajów bardziej rozwiniętych w globalnej ilości emisji – to właśnie te kraje, jako dysponujące najbardziej zaawansowanymi technologiami nie mogą się od tego obowiązku uchylać. Dotyczy to pewnego rozumienia „solidarności kontynentalnej”, w której kraje mające lepsze warunki naturalne – powinny wziąć na siebie wyższe zobowiązania.
Jakie są grzechy główne polskich organizacji ekologicznych?
Nie chcę wartościować ruchów ekologicznych na lepsze i gorsze, ale trzeba rozróżnić je na dwie grupy. Pierwsza to takie, które są ugruntowane na poważnych doświadczeniach, wynikach badań. Mają w swych szeregach grupy naukowców, którzy podejmują poważne problemy egzystencjalne, takie jak: ochrona klimatu, ochrona krajobrazu, ochrona ładu przestrzennego. Druga to organizacje, które podchodzą równie uczciwie i z pasją, ale często bardzo uczuciowo, nie ogarniając całej sytuacji, patrząc tylko od strony wrażeniowej na to, co ich razi. Tego typu przykładem jest dla mnie stosunek do wspomnianych futer naturalnych i tak zwanych ekologicznych.
Co charakteryzuje nasze polskie organizacje ekologiczne?
Organizacje charakteryzuje wielka spontaniczność, którą trudno jest jakoś uporządkować. Ale z drugiej strony brak wyrazistych, silnych organizacji osłabia siłę polskich ruchów ekologicznych. Uważam, że bogactwo i możliwość tworzenia takich stowarzyszeń sprawia, że możemy o to środowisko zadbać. Natomiast ilość świadczy o tym, że po tylu latach ludzie chcą te zdolności do tworzenia instytucji obywatelskich wykorzystać maksymalnie. Mankamentem jest to, że wszystkie organizacje po to, żeby przetrwać, muszą ogromną część swojego potencjału przeznaczyć nie na badanie rzeczywistości, nie na informowanie społeczeństwa, tylko na pisanie projektów. W najlepszym razie przechodzi tylko co dziesiąty z nich. Myślę, że instytucje państwowe, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Fundusze Wojewódzkie – powinny się zastanowić nad jakimś systemowym finansowaniem tych organizacji, które są w jakimś sensie sprawdzone i mają wizję swojej działalności. Po co marnować ten potencjał, skoro można wykorzystać go na edukację czy rzetelne konsultowanie programów i projektów publicznych w zakresie zrównoważonego rozwoju.


Niestety, ustawa o reformie finansów, podporządkowując bogaty, nowatorski system finansowania ochrony środowiska księgowemu schematyzmowi i mitycznym standardom służącym szybkiemu wprowadzeniu wspólnej waluty poważnie osłabiła możliwości finansowania zrównoważonego rozwoju. Stało się tak na wszystkich szczeblach: krajowym, regionalnym oraz lokalnym. Moim zdaniem, nerwowe ruchy w parlamencie służące doraźnemu neutralizowaniu coraz to pojawiających się negatywnych skutków tych regulacji, nie nadążą za ich coraz szerszym ujawnianiem się. Po prostu politycy zbyt mało docenili nasz własny system finansowania ochrony środowiska, podobnie jak nasz system ochrony przyrody i zamiast propagować jego wdrożenie w skali całej Wspólnoty – poddali się schematom. Szkoda, bo dużo straciliśmy – nie tylko jako kraj, ale i jako kontynent, który mógł z dorobku Polski skorzystać.





…za fragment dotyczący sztucznych futer i powodzi. Może stołeczni włodarze nie wiedzą, że starzy ludzie mieszkający nad Wisłą nigdy nie powiedzą wyspa tylko „kępa” – i taką wyspą wydartą kiedyś rzece przez ludzi jest Saska Kępa. Prędzej czy później rzeka się o nią upomni. Obawiam się, że prędzej niż później. Jeszcze trochę lasów wytnijmy w dolinach rzek, pozwólmy wyasfaltować trochę osiedli nad brzegami ciurków, żeby woda spływala do nich szybko i swobodnie, poskracajmy dopływy prostując je i betonując, sypmy chemię na pola zamiast „nieekologicznego” obornika, żeby zrobić z gleby skorupę po której deszczówka spływa do rowów jak po asfalcie zamiast w nią wsiąkac….jeszcze trochę panowie urzędnicy, melioranci developerzy, hydrotechnicy i rolnicy a uda Wam się zalać Warszawę…no i będzie nowa kaska do przejedzenia bo ochrona przeciwpowodziowa rzecz święta…A Pani prezydent niech słucha dalej, że to bobry i ekologowie są wszyskiemu winni…Nie jestem ekologiem a wręcz nie cierpię głupich i niedouczonych ekologow bo robią więcej szkody niż pożytku, ale jednak blizej mi nawet do najgłupszych ekologow, ktorzy zwykle mają przynajmniej dobre intencje niż pazernych na kasę urzędników hydrotechników i meliorantów a także głupich rolników, który najpierw drą ryje, żeby im rzekę pod chałupą zmeliorować bo im łąki zalewa a później się dziwią, że nic im na tych łąkach nie rośnie.
Zdrowe, racjonalne podejście do ekoloigii:)